anton ochirov (kava_bata) wrote,
anton ochirov
kava_bata

Categories:

Вид сбоку

*

101.86 КБ

Даже не знаю, что ответить: я в растерянности, и много не понимаю.
< i'm twice as vulnerable here >




Anton Ochirov кому: Nika
Показать подробные сведения 24.02.10

вот ещё предыдущая книжка, в ней Дм.Кузьмин издатель/редактор. Изначально она называлась "26, 29", но ДК сказал, что это "типичное название, обращённое автором к самому себе", и предложил целую вереницу претенциозных названий)), в результате я просто назвал книжку по первому тексту в ней. Ещё ДК думал, что она будет "детская" (в ней - в основном - тексты 2004/5), поэтому выкинул то, что им предполагалось на "следующую", которая "значительно более жесткая", и закончил её текстом "про гражданское общество", про которое он задумывал, наверное, следующую книжку - )). Но детская книжка (неожиданно для меня) оказалась в шорте белого, и выход чего-либо отложился на неопределённое время. А Палестину предложил издать Кирилл Медведев в свободном марксистском издательстве своём), а до этого ещё Паша Арсеньев предложил - в результате они объединили усилия и теперь много хороших авторов выйдет в этой серии - Кети Чухров, например.


Nika Skandiaka кому: мне
Показать подробные сведения 25.02.10

И снова спасибо! (я, конечно, читала у Вас в жж) смешно про названия ("Ластики" хорошо), и ура про серию.


Anton Ochirov кому: Nika
Показать подробные сведения 25.02.10

Из переписки про названия:

"Откровенно говоря, совершенно не. Это типичный пример названия,
обращенного автором к самому себе. Варианты:

Праздники понарошку
Скриншоты
Отпечатки пальцев
Личные вещи
Пустые руки
О свойствах веретена
Темнота под ногами"


«Дмитрий, меня очень заинтересовала ваша фраза о "типичном примере названия, обращенного автором к самому себе". Меня бы очень интересовало поговорить с вами о том, что вы имеете в виду, и действительно ли я понимаю, что название книги должно быть "обращено к читателю"? Т.е отчасти выполнять цели "культурной экспансии"? Все названия серии поколение на данный момент довольно типичны: они необычны, немного "с претезией" - лаконичны и заведомо "не авторские", т.е каждая книга - это своеобразный издательский "жест"?

И, - в контексте обсуждения названия для книжки, -

Мне интересно, что именно вы под этим имеете в виду, и как это связано с "общей политикой" издательства (Арго-Риск, если брать текущие серии - не "воздух", а "поколение", к примеру)- если шире - тем, тем в какой мере "издательская деятельность мыслится и формируется как высказывание"?


Мне было бы интересно написать об этом материал (допустим для openspace), к примеру? Как вы на это смотрите?»
НО - УВЫ - НИКАКОГО РАЗГОВОРА НЕ ВЫШЛО:))


Nika Skandiaka кому: мне
Показать подробные сведения 28.02.10

чтобы не за Вашей спиной: http://999999.livejournal.com/64832.html?mode=reply

(если б я могла это нормально сформулировать, у меня бы не было фрустрации, которая гонит меня это сформулировать)


Anton Ochirov кому: Nika
Показать подробные сведения 01.03.10

я в этот ящик периодически захожу) а эту вашу запись видел до того, как кликнул по письму (то есть сейчас))) Поскольку жж - это такая игра в шкатулки с двойным дном, то насчет последней записи довольно просто: я там сравниваю отзывы о вашей поэзии Магуна (условно: "использующего риторику Митчела") и Херсонского//Юрьева (они не называются) как примеры ("отрицающие риторику Митчела")

Отзыв Айги о Маяковском размещён (как и сама эта запись) как отклик на статью Юрьева о "хаме". Хам - это не только я, но и Топоров, которого "надо спустить с лестницы", потому что он антисемит и не умеет "разговаривать с интеллигентными людьми".

Смайлик.

То есть это тема шире: она связана, например, не только с "еврейством", но и с такой темой как "представление об уникальности, самоценности, вневремённости худ//поэтич. текста", т.е тем, что исповедуют (сейчас) как и представители доброго старого модернизма (Гали-Д Зингер), так и сторонники "традиции" (Юрьев, Херсонский, Цветков и пр. пр. пр.)

Всё это довольно смешно.

Лекция про сапатизм - тоже в эту тему, там рисуется альтернатива как "индейский" выход из оппозиции "традиция-модернизм" как из европоцентричной модели.


Nika Skandiaka кому: мне
Показать подробные сведения 01.03.10

счас я постепенно догоню, а пока вот: Митчелл, оказывается, не страны врачей и изобретателей, а англ. поэт, привет апломбу безвикипедному. вопрос снимается (внутри англпо, для которой шотлпо не чеши пройдет, хоть что-то нетрив. у Митчелла есть.)

прохерсонские статьи я читала методом "ctrl+f очир", но прочитаю, раз влезла

Магуна мб мне не удастся нормально прочитать, Херсонский я пока не поняла как взаимодействует с чем из риторики Митчелла.

дихотомия трад-мод тоже не поняла каким образом сейчас действует (в частности, отделяет ГЗ от ОЮ)

(на сапатистскую лекцию у меня в голове налезла кубинская статья Деготь, придется переслушивать, прежде чем что-то)

спасибо за ответ - в частности, про интервью Айги - я Ваше письмо постепенно больше осмыслю, чем ужЕ.


p.s. это неправильный адрес?


Anton Ochirov кому: Nika
Показать подробные сведения 01.03.10

правильный)

просто за всё время его существования на него никто не писал, кроме вас, никиты сафонова и леонида сатуновского.


Nika Skandiaka кому: мне
Показать подробные сведения 03.03.10

нельзя начинать разговора с я вас понимаю, тем более что это не так,

но страсть на почве несправедливости чревата эссенциализмом - всех-де евреев/англичан/мужчин итд объединяет и отделяет мистическое нечто, делающее их равно - и более остальных - ответственными за совершенное их - с внешней точки зрения - представителями (почему Лавут, но не, кто у нас гуманистический гой, ... Боярских?) -

я боюсь, как бы это недочувствованное чувство, эссенциализм, оказавшись в тексте, кот. действует в мире, но методами искусства (т.е. - не редуцируемом в чужие читателю/отгороженные от читателя мысли), не саботировало сам жанр, на который одна надежда.

я не имею права это Вам писать, так что пишу как уповающий читатель и как уеденный давеча в жж ("страна врачей", ага - я еще "нация" стерла) жжшник.

p.s. я еврей (ашкенази), кстати, - не знаю, зачем я это говорю, но на всякий случай, чтоб несправедливо не оказалось: я же знаю, что Вы мужчина.

а, вот что как раз забыла. "евреи=люди языка" - это такой принятый ход, но объект эссенциалистического чувства всегда выглядит как люди консенсусного языка, - а они просто в числе тех, кому нормально в языке там, где субъекту эс. чув. ненормально.

еще раз прошу прощения за неизбежно неуместное


Anton Ochirov кому: Nika
Показать подробные сведения 03.03.10


"почему Лавут, но не, кто у нас гуманистический гой?": - потому что Б. отсутствует в той системе, которую я изучаю)) Это смешная штука: все (в данной системе) сидят в доме (лабиринт), и ждут какого-то "выхода", и выхода (тем не менее) в упор не видят))) поэтому б. там и не видна (поскольку находится извне). Она вообще не котируется. (в данной системе). В данной системе вообще "выходы" не нужны, важна "надежда" и "предстояние". Соответственно, люди, которым в (данной системе) делегировано право "говорить" (а это "жреческая функция"), - это люди, лишённые "надежды" и "представшие". Поэтому Айзенберг и говорит, что-де "поэзия начинается с отчаяния" и проч. прочее.

Поэтому, кстати, евреи, вышедшие за эти речевые скобки (Сатуновский, напр.) воспринимаются с подозрением: не зря, кстати, переводы Сатуновского на польский все на "еврейскую тему": это политика как очерчивание забором того, что за него вышло :-)

я боюсь // не бойтесь
я еврей (ашкенази), кстати // я знаю < кстати>



Nika Skandiaka кому: мне
Показать подробные сведения 03.03.10

лирическое я и Бог лежат for the taking в русской поэзии (вошел - осмотрелся - -), как вообще в западной - лир. я (Б/бога приходится как-то отрефлексировать, возм., урефлексировать вон, чтобы быть публично понятым). (Дашевский: "невинность и особенность поэта"*.) я все еще (в упор) не понимаю, при чем тут конкретно евреи в россии.

*http://vavilon.ru/texts/prim/dashevsky2-0.html

вверху на http://jerzy-czech.livejournal.com висят вовсе не только еврейские стихи Сатуновского, или не эксплицитно. (польская поэзия специальная штука: в рамках культуродержащей традиции противостояния и мечты о независимости, вылившейся в послевоенной польше (в одном из вариантов) в стремление к простоте или чеканности языка (лаконичности - аскетизму -), ироническую горечь, утверждение ценности единицы - неизбежно противостоящей как может насилию единицы - - ну Ружевич - в рамках этой традиции новая поэзия ЕЧ существует, прости господи, комфортно (так получилось. кажется. в любом случае не мне чирикать); а вот поэзия Сатуновского - и как не facile (в отл.) в обращении с языком ((свежий) ЕЧ - это муза была добра, а с ней повели себя остроумно), и как содержащая еврейские темы - нет, не комфортно: как бы "мясо столь похожих на нас, кот. и мы съели": не знаю, что Чех искал, но нашел дискомфорт и празднует его)

я не в эбурге, а в вирджайне, сша, кстати. в какой-то момент меня достало писать био, а редакторов мое туда-сюда.

спасибо за терпение.



Anton Ochirov кому: Nika
Показать подробные сведения 04.03.10

сокращение Б. - это было: "Боярских" :-)
не знаю, при чём тут Бог :-)

я все еще (в упор) не понимаю, при чем тут конкретно евреи в россии.

Айги - чувашский поэт, писавший на русском.
Горенко - израильский поэт, писавший на русском.
Завьялов - мордовский поэт, пишущий на русском.
Сатуновский - советский еврейский поэт, писавший на русском.
Некрасов - советский русский поэт, писавший на русском.
Бродский - еврейский поэт, писавший на русском.

Иудейскую поэтическую матрицу интересно исследовать, она очень своеобразна и претендует на универсальность. Тем более, что большое число отличных поэтов, писавших на русском в 20 вв. - евреи.

Почему интересно вводить "национальное"? Вот Дашевский говорит, что это ошибка, я прекрасно понимаю его резон. Однако в иудейской//христианской цивилизации (цивилизации глобального неравенства, проще говоря), в которой мы живём, "национальное" находится в глубоком загоне: это всегда "меньшинство", не имеющее прав: "животные", "недочеловеки", "жиды", "гои", "чурки", и так далее. Логика неолиберальной глобализации так же направлена на отрицание различий под знаменем абстрактного "общечеловеческого", под которым понимается опять же то, что некоторые равнее, а некоторые не равнее.

Но это абстракции. Проще: оперирование концепцией не "русской литературы", а "многонациональной < а теперь, кстати, ещё и "всемирной" > литературы на русском языке" даёт огромные возможности в том смысле, что на многие вещи можно посмотреть с непривычных ракурсов. Например: ответ на вопрос, почему Горенко < в списке выше > "израильский поэт", а Сатуновский - "советский еврейский поэт" был бы крайне любопытен. Понятно же, что дело не только в "местонахождении" :-)


Nika Skandiaka кому: мне
Показать подробные сведения 04.03.10

этот список осмыслим только как А с недосказанным остальным алфавитом -

важно отличать (релевантную от нерелевантной поэтике) черту (рыжий (примерно понятно что за черта) еврей (не очень понятно что за черта, только что в интервью было западло открещиваться или, мб, надо было, чтоб отстали, как Норман Маккейг ляпнул, что он дзен-кальвинист, и прилипло из-за фацильной живописности) Бродский) от самоидентификации (ашкеназ Сатуновский) и проницаемую/номадическую/неисключительную идентификацию, без швейцара/конвоя (типа "не гуляй с белой"), от наоборот

и продуктивную от элегической (бруклинец заказал костюм на джермин-стрит. смотрит в зеркало, рыдает, Сара спрашивает: "в чем дело?" - "we lost injuh!")
.
"бога" проехали, это было про "предстояние": вместе с лир. я и детством и гуманизмом это то, что находишь в рус.-лит.-"по умолчанию" и можешь задействовать, чтобы заучаствовать уже существующее (т.е. без вопросов к тебе) общество (а это зажигание заведомого общества - единственные "речевые скобки", кот. я могу представить, кот. объединяют Айзенберга и Лавут - или я Вас не поняла - )

пишу быстро и не перечитывая, потому что внимательно и цельно получается исповедальная хуйня (тех. термин), кот. невозможно закончить и
отправить

господи (в смысле "короче"), как Вас попросить ради не расписавшейся в собств. пассивности поэзии, которой Вы один паладин (если не считать Гатиной с ограниченным проектом сообщения эстрогенно-окситоцинного феном. опыта в ее арте-действии) (а в мире - один из м.б. двух - еще Скалапино времен "can't is night")* - - погодить стрелять способу говорения в ногу недочувствованными, мокрыми от поисков общих понятий репликами? - при этом попросить не так, чтобы захотелось сделать наоборот?

*еще Медведев, но тут не выходя за пределы худлита не заценишь, кажется. ну и те, кого я не посчитала, потому что я ленивый, неоткрытый читатель. все равно мало

(я не на смертном одре, у меня всегда такой голос. ну т.е. я разговариваю как чел, кот. не собирается больше сочинять, но я не выдержу, но не потому, что я считаю, что это надо или полезно, - т.е. в идеале/будучи последовательной не сочиняла бы больше)


Nika Skandiaka кому: мне
Показать подробные сведения 04.03.10

еще короче, теперь получается, что это я напрыгивая в письмах провоцирую Вас на автосаботаж.

хотя я м.б. зря психую - даже Паунду не удалось отсеять от своей поэтики стада нас, которым согласиться с его изначальной позицией, требованием некухляточности, было как зубы парадоксом не забывать чистить


Nika Skandiaka кому: мне
Показать подробные сведения 04.03.10

надеюсь, что Вы меня извините за "гои" - забыла подумать, теперь подумала


Nika Skandiaka кому: мне
Показать подробные сведения 04.03.10

i didn't want to say it but i think i have to.

i didn't want to rip on Zavyalov bec. i'm twice as vulnerable here. i let fluent yiddish die out in my family because while my grandmother's sister was still alive i was more interested in the nuremberg dialect of german.

anyway, his mordovian identity is an antithesis of constructive minority identities, such as Aygi's chuvash or MacLean's gaelic or MacDiarmid's scottish or Ungaretti's italian or Stein's lesbian or Beckett's thinking or Kafka's ethically concerned identity. he first othered it and then picked it to represent all 'other's. he eulogized its oral tradition by juxtaposing it with greek fragments that survived on shreds of papyrus used to line sarcophagi. never mind that it has half a million speakers. from what i gather, people are fighting for the honor of having recently edited and published the national epic (mastorava).

i'm totally speaking like an antinomadic identity prison guard (of another person's identity at that). so yeah, i know i have no right to speak like that, i'm speaking without any rights here.

but what i wanted to say is, OTHERING a potential identity tends to publicly bite one['s poetics] in the ass.

Zavyalov actually knows this, or he wouldn't have written that line, addressing himself in the second person, about drinking beer and crying and rummaging through the dictionary for two hours to put an Erzyan phrase into his poem.

сорри, пиша на первом родном, я согласую падежи правильно, но не с тем, так что пришлось так для четкости.


Anton Ochirov кому: Nika
Показать подробные сведения 05.03.10

Даже не знаю, что ответить: я в растерянности, и много не понимаю. Поэтому буду о своём))

Например, то, что для меня тема с иудейством по отношению к русскоязычной поэзии // плюс история мира/страны - это не эмоциональная и не личная, а ментальная проблема.

В плане "национального" - я уверен, что при смене языка этническая поэт.матрица сохраняется. "Матрицей" в данном случае я называю нечто вроде кластера, целостной системы представлений, антропологических, в том числе.

Проблема в том (Вы абсолютно правы), что этот кластер возводится в некую онтологическую "обьективность": ну, это понятно. То есть это не рефлексируется: обусловленность, в смысле. Возможно, это вообще видно только со стороны, - и надо, типа, в эту сторону уйти ((-))

Возможно, эти матрицы вообще довольно сложно описать (это большой экскурс в историю и ментальность), и с ними можно только работать: то есть узнавать в действии. В плане истории с Херсонским - оскорбление (использование "ненормативной" лексики) и было, видимо "языковым действием". Хотя Вы были правы на тему того, что в самом размере заключено не оскорбление, а пляска:

не пизди, еврей
извини, борис
(уноси скорей
ноги от police)

Мне поэтому видится уникальной ситуация, когда разные люди поставлены в ситуацию, когда они вынуждены говорить и писать на одном языке. Т.е пиджин инглиш, да. "На задворках Америки", по анг. "Пиджин Американ".

Но русский как всемирный язык мне кажется интересной идеей: собственно, "русских" - не нац., а носителей языка за последние 100 лет из россии выехало столько (по количеству), сколько не было никогда за всю историю людей: т.е произошло глобальное рассеяние из этого пространства: ещё 100 лет назад (до демогр. взрыва, обусловленного нефтью) каждый пятый житель планеты принадлежал территории российск.имп.

У меня есть гипотеза, что именно поэтому "иудейская" поэзия на русском так звучит: то есть на неё сделаны онтологические ставки. Это патологичная ситуация во многом, конечно :)

Тема с Израилем меня сильно занимает, любопытно, что слова Завьялова о России применимы и к арабо-израильскому конфликту:

"Национальная интеллигенция обычно склонна видеть в разрушении эндогамии угрозу самому существованию западно-урало-поволжских народов. Действительно, в старых паспортах, где указывалась национальность, в случаях смешанных браков у детей появлялась запись «русский»; эту же запись человек воспроизводил в переписи населения, и, конечно же, в смешанных семьях говорили по-русски. Но все текуче: запись национальности в паспорте отменили, а дети часто ездили на лето в деревню, где по-русски разговаривать не принято. Да и опыт Ирландии показывает: не надо абсолютизировать языковую этническую составляющую"


Nika Skandiaka кому: мне
Показать подробные сведения 05.03.10

счас буду читать, но ответьте на одно:

мое словоупотр не заставило Вас подумать, что я не считаю Вас за человека - а в нашем конкр случае Ваши слова за слова человека?

на случай если да, я уже поняла, что я идиот


Anton Ochirov кому: Nika
Показать подробные сведения 05.03.10

я не отвечу Вам на этот вопрос :-)
во-первых, понятие о том, что такое "человек" может очень сильно различаться, а в, третьих, никогда не знаешь, с чем именно ты говоришь: "проекция как избирательная чувствительность"
давайте без больших букв, а то мне тоже к вам тогда нужно будет жать на шифт, мне в этом что-то преувеличенно патетическое видится: как в больших буквах, которыми положено начинать каждую новую строку, это шутка

ну то есть:

"если тебя не устраивает статусквошный язык, если ты чувствуешь, что
ты им заманипулирован, что он исказил бы твою мысль неизреченную, то
это такой способ его мутировать. вместо мессыча на публичном языке,
т.е. нулевого добавления к языку, серия догадок устанавливает новый
язык, который тебе нужен. новый ваш с читателем диалект. читатель (ну,
или собеседник, если ты очертя голову взялся кому-то доверять и сыпешь
на него образами и терминами, которые до того были для личного
пользования) работает миклухо-маклаем, с той поправкой, что ты и сам
говоришь не обязательно с уверенностью. не говорите, что незнакомо.))
вот и обретение отклика"



смешно, что отклик - это усекновение мутаций: возвращается назад (как
эхо выпадает) осадок
усекновение - как формирование (гипс) понятий: понял/не понял, поехали

это такие стихи :-)



Nika Skandiaka кому: мне
Показать подробные сведения 05.03.10
хорошо, fair enough


Nika Skandiaka кому: мне
Показать подробные сведения 07.03.10

>У меня есть гипотеза, что именно поэтому "иудейская" поэзия на русском так звучит: то есть на неё сделаны онтологические ставки.

эксплицитируйте, пожалуйста?

>Возможно, это вообще видно только со стороны, - и надо, типа, в эту сторону уйти

>В плане "национального" - я уверен, что при смене языка этническая поэт.матрица сохраняется.


с закупориванием идентичности все вдавляются (обладатели феном. опыта подавляются) в - кто общего врага, кто идеального нашего. - я не знаю, что такое этническая поэт. матрица, но если, довчитав в "неродных языков" идентификацию с ашкеназскими жертвами или наследниками их травмы, используешь результат (стих с интерп.) как объективные данные о реальном явлении, то участвуешь в этом закупоривании (участвуешь в манипуляции собой, довооружив стих до манипулятивной силы)

короче, если, судя поэтику идентичности, покупаешься на "эта идентичность - реальность", то она сработала. покупаться сладко, назвать Митчелла дефективным врачом-изобретателем ласкало пальцы/дуло в загривок.

Завьялов прав, конечно, с проницаемой идентичностью, системным билингвализмом итп. (а про ирл. очень коротко сказал - на самом деле, там есть с чего брать пример и с чего нет. - - отдельная история)

"слова Завьялова... применимы и к арабо-израильскому конфликту" - в каком из возможных смыслов? - к сепаратизму?

что до вины и страха - что все-таки совр. рус. евр. (и как идентифицированные) поэты написали, чего не написали рус. рус.?

простите, что долго сижу на ответах и все равно слишком торопливо.


Anton Ochirov кому: Nika
Показать подробные сведения 10.03.10

>У меня есть гипотеза, что именно поэтому "иудейская" поэзия на русском так звучит: то есть на неё сделаны онтологические ставки.

эксплицитируйте, пожалуйста?



это связано не только с ментальностью, но и с историей: большинство советский интеллигенции было еврейской, см. ее литературоцентризм (внимание "к слову"), жертвенный характер (обусловлено не только матрицей, но и судьбами поэтов в 20 вв., Мандельштама в перв. очередь: педалирование "жертвы": гонения, мученическая смерть, посмертное воздаяние и пр. - тоже части "иудейской матрицы". Эти составные части существуют не сколько изнутри (внутри личности, разума, сознания), сколько снаружи - нечто вроде контуров (характеристик) мифо-поэтической культурной матрицы. То есть это не индивидуальные, а, скорее, родовые характеристики: в них заталкивают, из них вырываются. Т.е я это воспринимаю как нечто обусловленное. Слово матрица можно заменить на "миф", "матрица" просто точнее)

http://www.eleven.co.il/article/13625

http://www.eleven.co.il/article/13878

"слова Завьялова... применимы и к арабо-израильскому конфликту" - в каком из возможных смыслов? - к сепаратизму?


Я имел в виду запрет на браки между израильтянами и палестинцами (хотя и те, и те - семиты, т.е один народ), и шовинистически-расисткий характер общества. Довольно любопытно, как это проецируется на российскую действительность: в "иудейском мифе" огромную роль играет тема "отношений со властью" (как часть парадигматичной связки насильник-жертва), поэтому большинство оставшейся в россии прослойки, которую называют "либеральной интеллигенцией" - евреи, заражённые насилием: т.е эта тема очень педалируется. Это как в Израиле не приветствуется (не знаю точно, насколько явен этот запрет) исполнение музыки Вагнера, например. Хотя эти абсурдные темы как раз очень понятны :-)

что до вины и страха - что все-таки совр. рус. евр. (и как идентифицированные) поэты написали, чего не написали рус. рус.?

"иудейскому миф" - это (в том числе) укоренённость в "культуре" ("культура", "книжная традиция" - это для него коллосально важно), это элитаризм "снизу", т.е демократичность трактуется как родовое, а не человеческое свойство: т.е это демократизм "для своих", "своего круга". В русской традиции этого нет: она отталкивается от "фолклора" (поэтому в гораздо большей степени "разговорна", отталкиваясь от "речи", а не "текста"). (Поэтому Сатуновский (как советский поэт) гораздо менее архаичен, чем Бродский, напр.)). В рамках "иудейского мифа" человек ждёт наказания, и обязательно его получает: (поступок-жертва-воздаяние - это "человечность" по-иудейски :-) Поэтому дважды произошедший распад здешнего государства 20 веке - во многом заслуга именно этого социального слоя :-)



Nika Skandiaka кому: мне
Показать подробные сведения 22.03.10

Антон, простите, я зависла, потому что придется говорить тривиальности -

>большинство советский интеллигенции было еврейской

как считать? - это маловероятно, столько евреев не наберется (как сэнити-чек посмотрела http://rs705.rapidshare.com/files/234670124/vsesoyuznaya-perepis-naseleniya-1937-goda_obshhie.rar, 2.7 мил. евреев, 4 мил. *из служащих* управляющих + в культурном обслуживании + здравоохранении (или считать "интел." иначе - 2 мил. мед. перс. (не счит. сестер), работников искусства, экономистов, инженеров, архитекторов, агрономов, юристов, руководителей предприятий, учреждений, отделений (стр. 138); + у кого-то жены, и не каждый же третий еврей интеллигент)

>см. ее литературоцентризм (внимание "к слову"), жертвенный характер (обусловлено не только матрицей, но и судьбами поэтов в 20 вв., Мандельштама в перв. очередь: педалирование "жертвы": гонения, мученическая смерть, посмертное воздаяние и пр. - тоже части "иудейской матрицы".

сейчас матрица (что-то способная предопределить), вероятно, как раз русско-интеллигентская (а миф (описать) - пусть еврейский), достоевский народ-богоносец итд. Мандельштам, родившийся в 1891 в Варшаве, имел какие-то взаимоотн. со своим еврейством (но отталкивался от него - нечистого рус. яз., "но ты полюбишь иудея, уйдешь в него" - к русской и западной культуре); но мы чемпионы по ассимиляции (как были удивлены в 30-е ассим. светские евреи Германии!), и уже Бродский в "еврейском кладбище" отпел совершенно чужих, - как Томас Грей на сельском кладбище пригорюнился ~вчуже~ о немых мильтонах. нас устраивает элегическое (оплакивающее) отношение к довоенному еврейству; неленивые среди нас берутся за иврит; а сколько из нас, современных, с личным отношением к Катастрофе, расковыряло простой индоевр язык идиш, чтобы как-то разобраться в (мирового значения и в т.ч. модернистских) поэзии, театре? ок, я тоже нет. обломки матрицы и мальстрем мифа. и чем Ахматова, Цветаева - не жертвы? чем поэзия Г. Иванова - не поэзия жертвы?

>Я имел в виду запрет на браки между израильтянами и палестинцами (хотя и те, и те - семиты, т.е один народ), и шовинистически-расисткий характер общества. Довольно любопытно, как это проецируется на российскую действительность: в "иудейском мифе" огромную роль играет тема "отношений со властью" (как часть парадигматичной связки насильник-жертва), поэтому большинство оставшейся в россии прослойки, которую называют "либеральной интеллигенцией" - евреи, заражённые насилием: т.е эта тема очень педалируется. Это как в Израиле не приветствуется (не знаю точно, насколько явен этот запрет) исполнение музыки Вагнера, например. Хотя эти абсурдные темы как раз очень понятны :-)

я хреновый аналитик, но мне кажется натянутой параллель между сегрегацией общества в израиле и ролью жертвы власти в россии. эта роль кажется мне просто интеллигентской, собака Шефнера вышла из шинели Гоголя -


Вадим Шефнер

* * *

Собака сторожила гладиолусы,
Маячило ей счастье впереди,
И ветер на собаке гладил волосы
И ей шептал: "С надеждой вдаль гляди!"

Но грянул гром, помялись гладиолусы,
Их качественность снижена была.
Собака взвыла ненормальным голосом -
И умерла!


- маленький человек, великая руслит, ю ноу, - сидя в сша скажу, что про жертву Вы про россию вообще написали.

абсурдно "отказывать" кому-то в еврействе, - ни будучи комично мной, ни сто раз кошерным и с бородой, - Сатуновский уж скорее Бродского и его поколения имел живую связь с еврейством, а Бродский своей элегией отписался сам, - и самореализацией в кач. гражданина и интеллектуала мира (не так броско, но подобно тому, как лучший и один из успешнейших индоевропеист Покорны до '35 - в кач. немецкого националиста, - потом спасался через швейцарскую границу пешком, а после войны вернулся жить в мюнхен). я это говорю к тому, что ассимилированной (с истиранием наследия) интеллигенции никакой "матрицы" не досталось, кроме интеллигентской, - хотя саму ассимиляцию большого числа евреев в интеллигенцию сделала возможной еврейская традиция, хоть матрицей назови, отождествления образования со статусом (а массовой интеграции в купечество - истор. причины, "наработки" которых тоже, м.б., можно назвать частью матрицы, если угодно), - "статус=образование, успех=торговля" - это можно, наверно, приписывать к еврейской матрице, а логоцентризм и жертвенность - к мифу еврейскому, а если матрице, - если они действительно проявлялись, - то интеллигентской.

в-сотых, интеллигентного рус. евр. точно так же не разведешь на поговорить о деньгах, как интеллигентного рус. рус., - а это ведь западное, принятое табу. действуй тут гипотетическая еврейская, ну, как в еврейских анекдотах о себе (не виктимно-принятых, а, напр., литвацких начала xx в.), вместо общеинтеллигентской, матрица, жизнь моего нью-йоркского первого шефа была бы сильно проще =) (этот личный анекдот - лишь о части гипотет. матрицы, но бросает свет на ее, гипотетической, живучесть)


Nika Skandiaka кому: мне
Показать подробные сведения 22.03.10

>"иудейскому миф" - это (в том числе) укоренённость в "культуре" ("культура", "книжная традиция" - это для него коллосально важно), это элитаризм "снизу", т.е демократичность трактуется как родовое, а не человеческое свойство: т.е это демократизм "для своих", "своего круга".

это общечеловеческая беда: маргиналов не видно. у всех людей есть права, просто рабы не люди, и т.д. интеллигенция, кто угодно, может заявлять универсальность своей демократической мечты, - так же, как любая группа, не видя тех, кто маргинален относительно нее. демократия-для-евреев в израиле - результат того, что он национальное государство (а это результат того, что великобр с союзниками были удобны европейские сионисты) [этонечастьписьма этоненевроз где реально факапано, ищи англичанина, судьба у него такой морями.] - мизрахи говорят о дискриминации ашкеназами, досуэцкие евреи региона - о том, что до израиля в, допустим, каире было все хорошо (из разговоров, опросов не знаю)

>В русской традиции этого нет: она отталкивается от "фолклора" (поэтому в гораздо большей степени "разговорна", отталкиваясь от "речи", а не "текста"). (Поэтому Сатуновский (как советский поэт) гораздо менее архаичен, чем Бродский, напр.)).

интеллигентская - от фольклора? все больше параллель между совр. израилем и рус. еврейством мне начинает казаться параллелью между совр. израилем и рус. интеллигенцией, - метафора как бы мимикрирует под этимол. родство

>В рамках "иудейского мифа" человек ждёт наказания, и обязательно его получает: (поступок-жертва-воздаяние - это "человечность" по-иудейски :-) Поэтому дважды произошедший распад здешнего государства 20 веке - во многом заслуга именно этого социального слоя :-)

я не вижу актуальности этого мифа ни для европейской истории хх в., ни для современных русских евреев.



Nika Skandiaka кому: мне
Показать подробные сведения 22.03.10

-таки еще ps, потому что мои письма - это попытки спихнуть:
не с себя (американской гражданки, не настроенной против существования израиля), а с современных русских евреев



*
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic
  • 0 comments